[Squeak-ja: 3888] ご意見ありがとうございました。

2008年 5月 21日 (水) 14:51:47 JST

早坂です。

　いろいろと皆さんに物議を醸してしまい、申し訳ありませんでした。
皆さんのご意見は大変参考になりました。

　私の「最終目的」と書いたのは、「用途により」と書いた方が
正しかったかなと思います。
Javaは、企業業務などのエンタープライズ分野で成功しています
（ネパールのIT開発会社もJavaで開発しています）が、
WebアプリケーションのサーバーサイドJavaは、仕様が煩雑で
素人の私は、挫折していました。

　梅澤さんが、Seasideが解説記事を書いて頂けるとのことで
期待してお待ちしています。
> また、もう少し先になりますが、オージス総研「オブジェクトの広場」にて、Seaside
> の解説記事の連載予定があります。(私が執筆します)
> http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/

　Webアプリケーションは、大きな応用分野ですので、Squeakを学んだ子ども達が、
将来「職業的目的」のために、スムーズにSqueak→SmallTalk→Seasideに進めれば
良いなと考えています。　ありがとうございました。

早坂　吉昭

> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Tue, 20 May 2008 13:22:50 +0900
> From: 早坂　吉昭 <hayasaka ＠ pluto.dti.ne.jp>
> Subject: [Squeak-ja: 3883] プログラミングの後半コースについて
> To: <squeak-ja ＠ smalltalk.jp>
> Message-ID: <000301c8ba31$2a6783d0$020ba8c0 ＠ computer>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-2022-jp";
> reply-type=original
>
> 　ネパールの子ども達のIT教育支援を行なっている早坂吉昭です。
>
> 　慶應義塾大学 大岩研究室の杉浦（ことだま on Squeak開発チーム）様の
>
>> 現在も，慶應SFCでは文系学生向けのプログラミングの入門コースの前半に利用
>> しています（文系といえども，大学生でSqueakだけでは．．．ということで，後
>> 半はJavaを利用しています．まだ詳細な分析をしてはいませんが，Squeakから入
>> ると，スムーズに授業が進むような感触はあります．）
>
> と書かれていますが、Squeakを学んだ後は、Javaを学ばせるのが良いのか、
> Smalltalkに進ませた方が良いのか迷っています。
> 最終目的にもよると思いますが、JavaはWebアプリケーションでつまずき、
> Ruby on Railsに押されています。
> 　SmalltalKは、SeaSideというWebアプリケーションを開発中ですが、
> SmalltalkもSeaSideもどちらも良い日本語解説書がないのが難点です。
> ご意見頂けるとありがたいです。
>
> 早坂　吉昭
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Tue, 20 May 2008 15:10:55 +0900
> From: "Toshiyuki Takeda" <takeda.toshiyuki ＠ gmail.com>
> Subject: [Squeak-ja: 3884] Re: プログラミングの後半コースについて
> To: "Squeak discussion in Japanese" <squeak-ja ＠ smalltalk.jp>
> Message-ID:
> <6544a1da0805192310n28ff9cep9a0656d974218b32 ＠ mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
>
> On 5/20/08, 早坂　吉昭 <hayasaka ＠ pluto.dti.ne.jp> wrote:
>
>> 最終目的にもよると思いますが、JavaはWebアプリケーションでつまずき、
>> Ruby on Railsに押されています。
>
> ＃Ruby on Railsは宣伝上手なので過大評価しがちなのと、
> ＃JavaはWebアプリでつまづいていないと思う、ってことは置いておいて、
>
> 私も日夜悩んでいるところではありますが、この「最終目的」が重要なんじゃないでしょうか。
>
> 就職に直結する職業教育か、教養か、研究者養成か、などでかなり違うと思います。 
> 
>
>
> たとえば、Webアプリの職業訓練だとすると、PHP、Perl、ASPなども候補でしょう。 
> 
>
> JavaScriptを教えておられる方も大勢いらっしゃいます。
>
> 経験的にはRuby、Pythonは比較的敷居が低いです。
>
> ただし、それにEtoysで学んだことが役に立つかどうかは、カリキュラムの
> 作り方にもよりますが、なかなかむずかしいです。（まだ検証した人も
> いないと思います）
>
> Smalltalkの本については、梅澤さんの本をマスターすれば、かなりのレベルに
> なれますので、いかがでしょうか。
>
>
> 武田俊之
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Tue, 20 May 2008 15:12:57 +0900
> From: "Toshiyuki Takeda" <takeda.toshiyuki ＠ gmail.com>
> Subject: [Squeak-ja: 3885] Re: プログラミングの後半コースについて
> To: "Squeak discussion in Japanese" <squeak-ja ＠ smalltalk.jp>
> Message-ID:
> <6544a1da0805192312k69851ea9k7c49858aad225f9a ＠ mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
>
> On 5/20/08, 早坂　吉昭 <hayasaka ＠ pluto.dti.ne.jp> wrote:
>
>> 最終目的にもよると思いますが、JavaはWebアプリケーションでつまずき、
>> Ruby on Railsに押されています。
>
> ＃Ruby on Railsは宣伝上手なので過大評価しがちなのと、
> ＃JavaはWebアプリでつまづいていないと思う、ってことは置いておいて、
>
> 私も日夜悩んでいるところではありますが、この「最終目的」が重要なんじゃないでしょうか。
>
> 就職に直結する職業教育か、教養か、研究者養成か、などでかなり違うと思います。 
> 
>
>
> たとえば、Webアプリの職業訓練だとすると、PHP、Perl、ASPなども候補でしょう。 
> 
>
> JavaScriptを教えておられる方も大勢いらっしゃいます。
>
> 経験的にはRuby、Pythonは比較的敷居が低いです。
>
> ただし、それにEtoysで学んだことが役に立つかどうかは、カリキュラムの
> 作り方にもよりますが、なかなかむずかしいです。（まだ検証した人も
> いないと思います）
>
> Smalltalkの本については、梅澤さんの本をマスターすれば、かなりのレベルに
> なれますので、いかがでしょうか。
>
>
> 武田俊之
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Tue, 20 May 2008 17:19:41 +0900
> From: Masashi Umezawa <umejava ＠ mars.dti.ne.jp>
> Subject: [Squeak-ja: 3886] Re: プログラミングの後半コースについて
> To: Squeak discussion in Japanese <squeak-ja ＠ smalltalk.jp>
> Message-ID: <JA200805201719415.3845875 ＠ mars.dti.ne.jp>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
>
> こんにちは
> 梅澤です。
>
> 早坂　吉昭 <hayasaka ＠ pluto.dti.ne.jp> wrote:
>> 　ネパールの子ども達のIT教育支援を行なっている早坂吉昭です。
>>
>> 　慶應義塾大学 大岩研究室の杉浦（ことだま on Squeak開発チーム）様の
>>
>> > 現在も，慶應SFCでは文系学生向けのプログラミングの入門コースの前半に利用
>> > しています（文系といえども，大学生でSqueakだけでは．．．ということで，後 
>> > 
>> >
>> > 半はJavaを利用しています．まだ詳細な分析をしてはいませんが，Squeakから入 
>> > 
>> >
>> > ると，スムーズに授業が進むような感触はあります．）
>>
>> と書かれていますが、Squeakを学んだ後は、Javaを学ばせるのが良いのか、
>> Smalltalkに進ませた方が良いのか迷っています。
>> 最終目的にもよると思いますが、JavaはWebアプリケーションでつまずき、
>> Ruby on Railsに押されています。
>> 　SmalltalKは、SeaSideというWebアプリケーションを開発中ですが、
>> SmalltalkもSeaSideもどちらも良い日本語解説書がないのが難点です。
>> ご意見頂けるとありがたいです。
>>
>
> Seasideに関してはシンコムのチュートリアルが参考になるのではないでしょうか。 
> 
>
> http://smalltalk.cincom.jp/scripts/smalltalk.dll/tutorials/vw7.6/seaside/seaside_intro.ssp
>
> 前提となっているSmalltalk実装系はSqueakでなくVisualWorksですが、読み替えは
> 可能でしょう。
>
> また、もう少し先になりますが、オージス総研「オブジェクトの広場」にて、Seaside
> の解説記事の連載予定があります。(私が執筆します)
> http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/
>
>
> ただし最も重要なのは、武田さんのメールにもありましたように、「何のために」
> ということなのだと思います。
>
> Railsを使えば、確かになんとなくWebアプリケーションを作ることはできます。
> 開発者にとっては非常に実用的ではありますが、それによって何を学べているのか
> ということが、学習の場においては重要と思います。
>
> Railsに限らずJavaのフレームワークもSmalltalkのフレームワーク(Seaside)も
> Webならではの変な約束事に満ちています。派手で見栄えはするかもしれませんが、 
> 
>
> テキストによるプログラミングの基礎を学ぶという観点からは、不要なノイズが
> たくさん入ってしまっているものかもしれません。
>
> サーバ側であればSQL、クライアント側であればJavaScriptあたりが、フィード
> バックもすぐに得られ、ある程度実用的で関心も出てきやすいのではないか、
> と個人的には思います。(書籍の類もたくさんありますし、処理系もフリーです)
>
> ではでは。
> ---
> [:masashi | ^umezawa]
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Tue, 20 May 2008 22:34:59 +0900
> From: Manabu Sugiura <manabu ＠ sfc.keio.ac.jp>
> Subject: [Squeak-ja: 3887] Re: プログラミングの後半コースについて
> To: Squeak discussion in Japanese <squeak-ja ＠ smalltalk.jp>
> Message-ID: <20080520221143.E8D5.8CDE0663 ＠ sfc.keio.ac.jp>
> Content-Type: text/plain; charset="ISO-2022-JP"
>
> 慶應大学 大岩研の杉浦です．
>
>> と書かれていますが、Squeakを学んだ後は、Javaを学ばせるのが良いのか、
>> Smalltalkに進ませた方が良いのか迷っています。
>
> Javaを選択した理由は幾つかあります．
> # 私個人としては，Smalltalkでもいいかなと思っています．
> # 高校生相手に挑戦してみたいと思っています．
>
>> ただし最も重要なのは、武田さんのメールにもありましたように、「何のために」 
>> 
>>
>> ということなのだと思います。
>
> 大岩研のメンバーもMLは読んでいると思うので，何か勘違いや補足があれば，指
> 摘してください．
>
> ご紹介した授業「論理思考とプログラミング」に関しては，職業プログラマの育
> 成を目的にしたものではありません．ですから，採用する言語としては，少し乱
> 暴な言い方ですが「JavaでもSmalltalkでもよかった」と考えています．
>
> 当初，後半はJavaだけではなく，日本語プログラミング言語「言霊」も学習し，
> その後にJavaを学習する予定でしたが，「言霊」の処理系の実装に関する問題が
> 発生したこと，半期で3つの言語を学ぶのは少し時間的にきついということで，
> SqueakとJavaに落ち着きました．
>
> ことだま on Squeakのタイルスクリプティングだけではなく，テキストによるプ
> ログラミングを経験すること．また，同時に，基礎的なプログラミングの概念を
> 学習（ことだま on Squeakで学習したことの復習）しつつ，論理的に考える訓練
> をするということを目的に授業を展開しています．
> 「論理思考とプログラミング」は文系クラスですが，理系クラスの入門科目では
> 最初から最後までC言語で授業をしています．
>
> Java選択の他の理由として，
>
> ・同じ研究室の松澤さんが作成してあった，Javaの拡張タートルフレームワーク
> があったので，Squeakと同じようなことがJavaで簡単に実現できる（ある程度イ
> ンパクトのある画面を出せるが，煩雑な記述をすることは避けられる）
>
> ・300人近くの学生を複数の非常勤講師で分担するので，あまりマイナーな環境
> で授業をしてくれとは言いにくい
>
> という点もあります．
>
> # 少しSqueak-jaからは話がそれるのですが，前半は日本語プログラミング言語#
> # 「言霊」，後半は「Java」で授業をしたクラスもありました．
> # http://web.sfc.keio.ac.jp/~minohara/lecture/logical07/
>
>
> あまり答えになっていないとは思いますが，梅澤さんの，
>
>> Railsを使えば、確かになんとなくWebアプリケーションを作ることはできます。
>> 開発者にとっては非常に実用的ではありますが、それによって何を学べているのか 
>> 
>>
>> ということが、学習の場においては重要と思います。
>
> に（私個人としては）賛成です．
>
> 失礼致します．
>
> -- 
> Manabu Sugiura <manabu ＠ sfc.keio.ac.jp>
>